Sergi Cutillas es miembro de la Plataforma Auditoría Ciudadana de la Deuda y del Observatorio de la Deuda en la Globalización.
Habláis de que el problema de la deuda no es solo un problema económico, sino de soberanía. ¿Puedes explicarnos esto mejor?
La deuda depende de mecanismos estatales, y lo que entendemos por democracia es limitado. No existen mecanismos de participación en decisiones en lo que se refiere a asuntos económicos.
Nos encontramos ahora con un país en la ruina, con una deuda que casi supera el PIB, y que se dice que no hay dinero para hospitales o escuelas. Es por eso que si queremos democracia real, a la ciudadanía se le tiene que consultar y explicar en qué se gastan los fondos públicos, así como cómo se genera la deuda.
¿Es la deuda un mecanismo de control de unos Estados sobre otros o de los centros de poder sobre un Estado?
Si entendemos a los Estados como entes controlados por oligarquías, la deuda es un mecanismo colonial articulado a través del sistema financiero. La deuda entre Estados ha servido a este fin. La deuda pública es un mecanismo para controlar a los Estados, pero también la deuda privada tiene los mismos fines, controlar a las clases populares, como por ejemplo, las hipotecas. Las economías basadas en el endeudamiento hacen uso de la deuda pública como pretexto para recortar el Estado del Bienestar, y de la privada para tener dividida a la población.
Cuando los trabajadores no estaban tan endeudados el mundo del trabajo estaba más cohesionado, sin embargo el endeudamiento nos aísla. En nuestra cultura, por diversos factores que actúan desde hace miles de años, el hecho de deber algo está asociado a la culpa o la marginación social. Hemos visto suicidios relacionados con deudas, pero el motivo no ha sido solo por perder la casa, sino por la frustración que genera el sentirse moroso. Es un potente mecanismo de control social.
La compra de deuda o el pago de intereses se presenta dentro de una especie de arquitectura financiera ficticia, pero en definitiva estamos hablando de horas de trabajo de la gente…
Claro. Cuando un Estado está endeudado tendrá que generar riqueza para pagar esa deuda, y eso son horas de trabajo. El poder que los mecanismos de endeudamiento tienen fuera del marco democrático se debe a que no existe arquitectura financiera ni un marco político regulador. Es un marco en el que las relaciones se dan de acuerdo al poder, estructurado de acuerdo a las jerarquías monetarias. El dólar y el euro son las monedas con más fuerza, sobre todo el dólar, que es el que establece la dominación ya que dispone de la fuerza militar y financiera.
EEUU tiene el 600% del PIB en deuda. Si se le aplicaran los criterios que se le aplican a España, o a Grecia, quebrarían en 48 horas. Es decir, que lo que sostiene ese endeudamiento, ese poder económico y financiero, es su poder político y militar…
Sí, y también porque tienen soberanía monetaria. A parte del poder del dólar como valor de cambio mundial soportado por el poder militar, EEUU tiene su propio Banco Central y es un Estado soberano en su política monetaria. España no lo es. Pertenecemos a una unión monetaria en la que ocurre algo parecido a lo que pasaba con el patrón oro y que nos llevó a las crisis de principios del siglo XX.
Por eso, para hacer ajustes en una crisis, se cargan el mundo del trabajo. Si se pudiera hacer a través de una devaluación, la competitividad podría corregirse solo en el mercado monetario con una devaluación de pocas horas, sin entrar en una espiral deflacionaria.
¿Tenéis datos sobre la deuda española y que porcentajes pueden ser considerados “deuda odiosa”?
Utilizamos el concepto de deuda ilegítima:
Porque el de deuda odiosa viene de principios de siglo XX para aplicarlo a los Estados sometidos a dictaduras o procesos coloniales en los que, al retirarse las metrópolis o los Estados invasores, esa doctrina ayudaba a rechazar la parte de la deuda adquirida. En el caso de Estados democráticos, aunque sea nominalmente hemos de ir más allá de la legalidad vigente y hablar de deuda ilegítima. Es una definición política que debería construir la ciudadanía.
Hemos elaborado un informe de los rescates bancarios:
En ellos se ve que los diferentes mecanismos de rescate a la banca, liquidez, capitalizaciones… superan el PIB español de un año. La liquidez la da el Banco Central Europeo, y si hubiese quiebra es el Estado el que es responsable; los rescates han llegado a 60 mil millones de dinero desembolsado; los mecanismos de liquidez del BCE que da el dinero gratuito a los bancos, y que utilizan para comprar deuda del Estado al 4%. Ese margen de intereses también es dinero público.
Cuando empezó la crisis España tenía entre 300 y 400 mil millones de deuda. Cuando se activan estos mecanismos España triplica su deuda pública en seis años, por lo que la mayoría de esa nueva deuda sería ilegítima. Y esto sólo contando lo que se enseña, pero también hay deuda encubierta (garantías, avales…) que no están registrados en el protocolo de déficit. Si lo contáramos nos encontraríamos con casi el doble. También existe deuda privada que supone un coste a la economía, así como el déficit tarifario de las eléctricas. Así vamos sumando y viendo como el aumento de la deuda proviene principalmente del sector privado.
Sobre todo de la banca nacional dependiente de la banca extranjera…
Especialmente la banca, conectada a la estructura internacional. El dinero de la burbuja inmobiliaria viene de los bancos alemanes. Entraba en las Cajas pero eran préstamos que llegaban sobre todo del Deutsche Bank. Todo el sistema de recortes tiene como objetivo que no quiebre el sistema bancario europeo, especialmente el alemán.
Habéis publicado una carta abierta a Podemos planteando vuestras diferencias con su ponencia sobre la deuda. ¿Podrías explicarnos cuáles son?
En muchos casos son cuestiones de semántica, pero la semántica esconde siempre significados políticos. La ponencia habla de la reestructuración de la deuda, y este término puede significar cosas buenas que tenga en cuenta la soberanía de los pueblos, o puede significar algo tecnocrático, de despachos. Pero generalmente la palabra reestructuración quiere expresar algo conservador, con cambios en los plazos de pago de la deuda y sus intereses, no grandes repudios y quitas. Es decir, en vez de pagarla en 10 años se paga en 20, con intereses más bajos y habiéndolo negociado con los acreedores previamente.
La propuesta de Podemos es muy genérica, pero sí que hemos querido comentarla porque hay un cambio con respecto al discurso de hace unos meses. Nos parece que hay un lenguaje más ambiguo y alejado de la doctrina de la Plataforma por la Auditoría Ciudadana de la Deuda, y del Observatorio de la Deuda en la Globalización:
Nosotros creemos que igual que se hablaba de democracia real, transparencia y participación ciudadana, en el terreno económico hay que hacer lo mismo. Para que los mercados no tengan el poder que tienen, la ciudadanía debe estar muy bien informada y poder establecer mandatos y poder decidir qué deuda no pagar. Eso disciplinaría a los mercados. Por eso, igual que hay calificaciones de riesgo y crediticias para los Estados sobre la capacidad de pago que tienen, también se podrían hacer ratings de corrupción, porque la ciudadanía no habría de pagar su deuda.
Queremos auditorías de la deuda en las que la ciudadanía pueda hacer análisis técnicos con la ayuda de expertos, así como participar en procesos de control, como los Observatorios Ciudadanos Municipales, supervisión, transparencia y difusión. La resolución de Podemos habla de auditorías pero como un mecanismo de transparencia e información, y no como un mandato político. Proponemos que la auditoría sea un mecanismo a través del que la ciudadanía pueda decidir de forma soberana. No creemos que los bancos deban entrar en esa decisión. Pero Podemos parece querer indicar que no actuarían de forma unilateral.
La historia de las reestructuraciones y los pagos negociados con los acreedores, como el caso de Grecia en el 2011 y 2012, acaban no sirviendo para nada. Hoy en día Grecia está más endeudada que antes de las quitas negociadas con los acreedores. En cambio, cuando Estados como Ecuador han actuado unilateralmente, haciendo un impago bien planificado, la descarga de deuda y la recuperación de soberanía ha sido mucho mayor, quedando espacio presupuestario para sus propias necesidades (sanidad, educación…).
De hecho durante las elecciones europeas, Podemos puso a Ecuador como ejemplo en alguna ocasión…
Por eso decimos que ha habido un cambio sustancial en la posición de Podemos y que tiene su lógica política. Nuestra función dentro del marco de movimientos sociales, es indicar que ha habido un cambio y tensar la cuerda por este lado; sea Podemos, el PSOE o quien sea, que esté en el gobierno.
A mucha de la gente que apoya a Podemos, si le hablas de una posición muy radical sobre la deuda, puede coger miedo. Y eso es lo que hay que hacer, cambiar ese consenso social.
Con un enorme apoyo popular pero con muchas presiones, Ecuador declara la deuda ilegítima, y Brasil expulsa a la delegación del FMI del país. Es decir, no es solo un problema de capacidad de decisión de la ciudadanía, sino de la soberanía de un Estado y su determinación política para no aceptar las injerencias.
La ciudadanía es lo que sostiene a los gobiernos. La ciudadanía de Latinoamérica ha sufrido mucho y tiene identificado al enemigo. Aquí durante muchos años no se ha percibido el problema, en cambio en Latinoamérica y en muchas partes del mundo saben que los problemas están provocados por injerencias externas (ataques especulativos, pobreza generada por la deuda, confusión mediática, derechas golpistas…). Pero si Lula, Evo o Correa hacen lo que hacen, es porque tienen un apoyo social importante.
Las últimas generaciones no llegaron al punto de no tener nada que perder, pero en el contexto actual, si superásemos el miedo a ciertos tabúes, la fuerza que le podríamos dar a determinados mecanismos, como la Auditoría Ciudadana de la Deuda, es impresionante. Si existiera un consenso respecto a que la deuda ilegítima no la pagamos, los mercados podrían hacer dos cosas, cobrar lo que se les da o no cobrar nada.
La estrategia es divide y vencerás. Si consigues que se piense que salir la deuda traerá una hambruna, se puede llegar a la inestabilidad e ingobernabilidad política. Pero si estuviésemos convencidos, con determinación y gobernabilidad, sí es posible salir de la deudocracia.
Después de la encuesta del CIS ya están recurriendo al miedo. JP Morgan, Bloomberg y otros ‘sospechosos habituales’ ya están diciendo que Podemos es un peligro, cuando los terroristas son ellos. Esto ya se hizo en Grecia con Syriza hace dos años cuando lideraba en las encuestas y acabó perdiendo las elecciones. El miedo es el mecanismo con el que se gobierna. La capacidad de las élites de asustar mediante los medios de comunicación es mayor aquí. Esa es la diferencia con Latinoamérica.